Sida : Le doute

extranéenne a écrit:
Tu sais Gegecat il y a écrit "fumer tue" sur les cigarettes et pourtant combien de fumeurs?

Si tout ce qu'on écrivait y compris lui,pouvait avoir une réelle incidence, je m'en tiendrais à son dernier poste,au moins il est revenu de lui même sur ce point..c'est le principale..

Présentez comme ça... Ok.

gegecat a écrit:
A ne pas mettre de capote... Tu es sur ? Relis bien Extranéenne... Le sous entendu est quand même là.

Tu sais Gegecat il y a écrit "fumer tue" sur les cigarettes et pourtant combien de fumeurs?

Si tout ce qu'on écrivait y compris lui,pouvait avoir une réelle incidence, je m'en tiendrais à son dernier poste,au moins il est revenu de lui même sur ce point..c'est le principale..

extranéenne a écrit:
Il cherche des réponses,et nous invite à nous poser des questions, mais pas à ne pas mettre de capote, ce qu'il a dit en général et en particulier sur ce sujet n'était pas de sont propre et unique avis, il l'accompagnait de différentes sources..

A ne pas mettre de capote... Tu es sur ? Relis bien Extranéenne... Le sous entendu est quand même là.

gegecat a écrit:
Ceci dit pour les attaques, excuse, mais faut voir les propos...( un sur les africains, qui est plus que limite et un autre faisant allusion à une toxicomane qui peut vraiment prêter à confusion... )

Débattre est une chose, mettre en danger la vie des gens en est une autre. ( un des post dit que l' on peut coucher avec quelqu'un de contaminer et qu' il n' y a aucun danger )
Que l' on pense que des choses ne soient pas vrai, ok, on en parle ( et c' est normal ), mais dans le doute, seul la prévention et la protection compte.

Et c' est uniquement sur ce point que j' ai réagis, et je pense les autres. ( mais là, ce n' est que mon avis... )
Au fait, tu crois vraiment qu' il cherche des questions ?

Je ne pense pas que ce soit mal que tu es réagis c'est normale et il en à fait de même, tu ne peux pas demander à quelqu'un de se taire, juste après une attaque, c'est contre nature ...

Il cherche des réponses,et nous invite à nous poser des questions, mais pas à ne pas mettre de capote, ce qu'il a dit en général et en particulier sur ce sujet n'était pas de sont propre et unique avis, il l'accompagnait de différentes sources..après à chacun de se faire son opinion voir de faire ces propres recherches sur le sujet...

extranéenne a écrit:
Certainement parce que cela l'intéresse personnellement et que cette personne cherche des réponses à des questions sur une chose encore sujette à controverse, et qu'il c'est pris des attaques violentes format A4, qui ne laisserait personne indifférent...c'est tout le sujet de ce site donner son avis,et partager des infos...certains son plus passionner que d'autres et en même temps, c'est pas si mal de débattre sur ce genre de sujet...le pire ce n'est pas qu'il y est débat,c'est le silence et le désintérêt.

Ceci dit pour les attaques, excuse, mais faut voir les propos...( un sur les africains, qui est plus que limite et un autre faisant allusion à une toxicomane qui peut vraiment prêter à confusion... )

Débattre est une chose, mettre en danger la vie des gens en est une autre. ( un des post dit que l' on peut coucher avec quelqu'un de contaminer et qu' il n' y a aucun danger )

Que l' on pense que des choses ne soient pas vrai, ok, on en parle ( et c' est normal ), mais dans le doute, seul la prévention et la protection compte.

Et c' est uniquement sur ce point que j' ai réagis, et je pense les autres. ( mais là, ce n' est que mon avis... )

Au fait, tu crois vraiment qu' il cherche des questions ?

gegecat a écrit:
Moi, j' ai réagis par rapport à ton discours sur l'Afrique...
Et quand bien même, pourquoi insister autant ?

Certainement parce que cela l'intéresse personnellement et que cette personne cherche des réponses à des questions sur une chose encore sujette à controverse, et qu'il c'est pris des attaques violentes format A4, qui ne laisserait personne indifférent...c'est tout le sujet de ce site donner son avis,et partager des infos...certains son plus passionner que d'autres et en même temps, c'est pas si mal de débattre sur ce genre de sujet...le pire ce n'est pas qu'il y est débat,c'est le silence et le désintérêt..

Attend Lucasdeparis, c' est ton discours qui est dangereux...
Pour le reste, tout à été dit, suffit de regarder les commentaires.

Et puis tant qu'a citer, cite Kerpen, avec qui tu as débattu mais pas moi, j' y connais pas grand chose.

Moi, j' ai réagis par rapport à ton discours sur l'Afrique...
Et quand bien même, pourquoi insister autant ?

- Luc Montagnier, contrairement à vous, a fait l'éloge de Mirko Beljanski dans Les Combats de la Vie (Jean-Claude Lattès, 2008) : « Souvenons-nous de l'affaire Beljanski.

J'ai bien connu l'homme et j'ai gardé mon estime pour ce collègue de l'Institut Pasteur prématurément disparu. Il avait utilisé un produit d'origine amazonienne, le Pao pereira, un extrait de plante qu'il préconisait comme traitement anticancéreux. J'ai tendance a penser que ce produit agit de la même façon que l'extrait de papaye, essentiellement par un pouvoir immunostimulant et antioxydant. » (p. 232)

Comment expliquez-vous cela dans votre cadre ? Je signale qu'Aides, malgré son appel à témoins dans la revue Remaides en 1997, n'a produit aucun témoin à charge contre Beljanski, et que tous les prévenus ont été innocentés de l'accusation de tromperie en appel en 2002.

- A Kerpen: contrairement à tes amalgames, Beljanski (et Gérard Weidlich, premier à utiliser un de ses produits contre son "sida") n'a jamais remis en cause la causalité virale du sida. Je suis donc en désaccord avec Beljanski là-dessus, mais vous êtes tous deux d'accord.

- Le 9 octobre 1996, suite à une dénonciation anonyme qui a accusé Beljanski de posséder du plutonium, Beljanski a été arrêté, menotté à 73 ans, ses travaux, son passeport ont été confisqué et il n'a jamais pu retravailler malgré les demandes de récupération de ses biens. La France a d'ailleurs été condamnée par la Cour européenne de justice à propos du traitement judiciaire de Beljanski. C'était un passionné de travail de labo et il ne s'en est pas remis.

A-t-il développé naturellement son cancer à cause du stress? Il s'est soigné, s'est rétabli, en partie grâce à ses produits, mais la situation qu'il vivait lui a fait cesser de se soigner et de s'alimenter, et il est mort à 75 ans. J'ai aussi lu qu'on reproche à Linus Pauling (double prix Nobel) d'être mort d'un cancer (à 92 ans!!) alors qu'il avait promu une thérapie non classique. Aurait-il dû être immortel? Reproche-t-on aux cancérologues classiques comme Léon Schwartzenberg d'être morts d'un cancer? Jean Solomidès est mort à 67 ans d'une congestion pulmonaire, après avoir été persécuté judiciairement.

Je crois que ce qui les a tous les deux tués, c'est surtout le stress. Et si j'étais pro-Beljanski à tout prix, je ne défendrais pas Solomidès contre Beljanski, et je ne serais pas critique comme je le suis envers ses successeurs et Natural Source dont je doute de la qualité des produits, ce que j'ai déjà écrit plus haut. Donc je ne fais pas la promotion de Natural Source.

La présomption d'innocence existe à cause de gens qui condamnent sans avoir lu toutes les pièces..., par exemple m'attribuent un propos qui est de Montagnier et qui les gène trop. Alors je recite l'affirmation de Montagnier: « On peut être exposé au VIH plusieurs fois sans être infecté de façon chronique, Notre système immunitaire se débarrassera du virus en quelques semaines, si vous avez un bon système immunitaire, Et c’est cela aussi le problème des Africains: leur nourriture n’est pas très équilibrée. » (http://www.youtube.com/watch?v=bAPZnPuPuwc)

Je remarque que l'interlocuteur qui fait le plus preuve de mauvaise-foi est celui qui se prétend "scientifique": comme l'écrit la mathématicienne Rebecca Culshaw, les standards scientifiques sont devenus bien médiocres, l'autorité primant sur toute démonstration.

- Remarquez qu'à aucun moment, contrairement à ce qu'on m'attribue encore faussement comme propos, je n'ai déconseillé d'utiliser la capote, d'une part par ce qu'il y a des MST et des gens fragiles, d'autre part parce que selon des scientifiques dissidents, une des causes du sida peut être la multiplicité des partenaires sexuels en relations annale passive, de par la multiplicité de protéines étrangères diverses qui perturbent l'immunité (comme dans le cas des transfusions sanguines).

- Gragor (je te remercie et félicite pour ta finesse d'esprit), dans le lien que tu me demandes d'expliquer, http://www.same-story.com/sante-maladies/mst/sida/on-m-a-volontairement-transmis-le-vih-135842b, le témoin affirme à propos de son amant qu'"il avait non seulement le VIH mais l'herpes genital egalement et je doute meme qu'il ait l'hepatite C". Hors, comme tu peux le voir dans "Sida : le doute !", les tests de séropositivité ne détectent pas des anticorps spécifiques à un VIH dont il n'est pas démontré non plus qu'il cause le sida. L'herpès a pu suffire à rendre le test positif, comme je crois que c'est le cas de Gérard Weidlich.

Le témoignage est un peu bizarre, d'ailleurs: comment comprendre l'affirmation: "Maintenant je me rappelle avec recul que toutes ces petites attentions a mon égard (il m'apportait des desserts, m'achetait du chocolat,m'amenait dans des restaurants Italiens et m'a même amené mange du SuShi une fois) ce n’était que pour diminuer les résistances de mon systeme immunitaire pour qu'il puisse mieux m'infecter." ? Elle croit que le chocolat et les sushis sont immunodéprimants?

Dans "Sida : le doute !", à propos des tests:
Luc Montagnier : « C’est vrai, je le sais par expérience, que les tests qui sont chez nous à la fois très sensibles et très spécifiques , le sont moins avec des sérums africains, pour différentes raisons ; celle que vous avez citée, c’est que beaucoup de ces Africains, ont des infections intercurrentes, chroniques, comme le paludisme, et qu’ils ont ce qu’on appelle un taux anormalement élevé d’anticorps, d’hémoglobulines d’ensemble. Et donc ces anticorps peuvent donner des réactions non spécifiques et donner des faux positifs dans les tests, les tests du sida. » (28')

« Une étude récente faite au Zaïre par un scientifique américain, le Pr Essex, a montré que les personnes contaminées par la lèpre et non par le VIH, réagissaient positivement au test du sida. » (33')

« Malgré un faible taux d’infection VIH, les lépreux et les personnes en contact montrent un taux élevé inattendu de réaction faux-positif de protéines VIH-1 à la fois à WB et ELISA. Nos observations sur la corrélation entre LAM, et le moins répandu, PGL-1 avec les antigènes VIH-1 suggèrent que les résultats ELISA and WB pour le VIH-1 doivent être interprétés avec prudence quand ils concernent des individus infectés par tuberculosis M. ou d’autres espèces mycobactériennes. ELISA et WB pourraient ne pas suffire pour le diagnostic VIH dans les zones endémiques du sida de l’Afrique centrale où la prévalence de maladies mycobactériennes est assez élevée. » (33'-34')

- Pour Gegecat: Sida: le doute mentionne trois prix Nobel qui ont été opposés à la théorie viraliste: Kary Mullis, Barbara McClintock et Walter Gilbert (12e minute). Seul Walter Gilbert s'est dédit.

Tu cites d'autres repentis de la théorie dissidentes. Je devine que tu les as trouvés sur Wikipedia mais tu omets qu'il y a aussi écrit: "Aussi bien Sonnabend que Root-Bernstein préfèrent maintenant une hypothèse moins controversée, en suggérant qu'il faut l'intervention supplémentaire de cofacteurs pour que le VIH provoque le sida." Alors, selon eux, loin de la théorie tout "VIH", le "VIH" seul ne cause pas le sida, ce n'est donc pas une cause suffisante, et avec les cas de sida sans "VIH", dit "idiopathique" (voir p. 347 de l'Histoire du sida de Mirko Grmek, par exemple), ce n'est pas non plus une cause nécessaire... Quand je disais que c'est l'auberge espagnole.

D'après ce que je lis de Robert Root-Bernstein, , avec l'importance des cofacteurs, il est assez proche des idées de Montagnier qui ménage le chou et la chèvre, et se voulant "œcuménique", comme il l'écrit sur lui-même lors de la polémique avec Gallo ("Des Virus et des Hommes", 1994, p. 63).

A l'inverse, Rebecca Culshaw, après avoir été financée une dizaine d'années dans le cadre de la causalité virale du sida, maintenant qu'elle s'y oppose, n'a forcément plus aucun financement de recherche dans son nouveau cadre. Je souhaite le même courage à certains.

L'argument avancé pour les "repentis" de l'efficacité de la trithérapie (utilisée depuis 1996) contre le sida comme preuve de la causalité virale ne tient pas: d'une part parce que la mortalité a diminué auparavant en occident (pic de mortalité en France en 1993-1994), d'autre part parce que le fait qu'elle soit moins toxique que la monothérapie à l'AZT ne peut pas prouver une causalité virale.

- A Alter: non, les laboratoires n'ont pas intérêt à ce qu'on utilise des traitements peu coûteux et efficaces contre des maladies comme le cancer, comme il en existe depuis un siècle (voir "Ces Ondes qui tuent, ces ondes qui soignent" par Jean-Pierre Lentin, chez Albin Michel), ou des traitements naturels qui ne permettent pas de s'enrichir par un monopole par brevet.

- Pasiroman affirme que "les pays riches comptent également de plus en plus de cas". J'aimerais connaître ses chiffres. L'INED ne donne sur son site des chiffres que jusqu'en 1999, avec 978 morts en France, avec un pic de mortalité en 1994 de 4860 morts.

J'ai trouvé des chiffres précis ensuite que pour 2000, avec 964 morts (http://www.actupparis.org/IMG/pdf/CR_RH_mortalite.pdf). Et comme la chercheuse de l'INSERM rentre dans des détails, on apprend que "la moitié des 964 décès étaient dus au sida", car on inclut n'importe quoi pour faire gonfler des chiffres bas (sur plus de 500.000 morts par an en France), par exemple, parmi ces 964 décès, sont inclus "4% à des suicides" (une maladie opportuniste?). Je n'ai jusqu'à maintenant réussi à trouver aucun chiffre officiel pour les dix années suivantes en France. Etonnant non? J'aimerais les trouver

- De façon générale, je me demande comment ici j'ai été autant agressé pour affirmer la même chose que ce qu'il y a dans "Sida : le doute !", alors qu'il est ici approuvé à 86% et désapprouvé à 14%. Dans le débat, c'est une majorité bien silencieuse, qui craint peut-être le même lynchage public... Si vous voulez me bâillonner, me censurer, il faut censurer aussi ce film où des scientifiques comme Eleni Papadopulos-Eleopulos du groupe de Perth, Peter Duesberg (membre de l'Académie des Sciences des Etats-Unis) et Kary Mullis (prix Nobel 1993) affirment que le sida n'a pas de cause virale.

Pour un résumé plus intéressant que la scholastique panglossienne de Kerven: http://www.sidasante.com/critique/malvir.htm, ou l'excellente interview d'Eleni Papadopulos-Eleopulos qu'un ami scientifique a qualifié d'"implacable. Remarquable de clarté et de décisivité" : http://www.sidasante.com/science/scielen1.htm.

Comme par hasard France 5 a diffusé une émission sur les gourous en médecine que vous pouvez voir ici en continuité avec ce débat que nous avons eu.

Il résume très bien tout ce qui fut écrit, décrit bref à recommander histoire de se faire une idée sur le business des thérapies illusoires.

Faut se dépêcher, France 5 efface vite ses vidéos.

pasironman a écrit:
Ça commence à faire beaucoup de quote là !

Pourquoi ne pas citer uniquement le dernier texte ? Ça m'éviterait à corriger

Rien de pire que celui qui veut pas comprendre.

Oui moi même j'ai pris une grosse baffe hier en m'apercevant que l'article sur Beljanski a été rédigé par... Lucadeparis... Comme quoi...

kerpen a écrit:
Je te trouve de mauvaise foi Extra, toi aussi tu nous balances assez souvent des liens Wikipédia...

Tout à fait,mais pas de façon systématique et j'ai aussi
lu des critiques très intéressantes, même de ta part..concernant le contenu de Wiki..

Je vois là que tu ne connais pas la puissance de mes pets...

Plus sérieusement, pour avoir un débat constructif, il faut proposer des études sérieuses, pas celles de Beljansky par exemple...

Je crois n'avoir jamais vu autant de liens allant dans le même sens que ceux que je présente ainsi que ceux de Kerpen et gégécat.

Ca commence à faire beaucoup de quote là !

Tu sais bien souvent les gourous sont des terroristes en puissance!